2021-07-19 13:50:31
■ 진행 : 송경철 앵커
■ 출연 : 최창렬 / 용인대 교수, 김형준 / 명지대 교수
■ 출연 : 최창렬 / 용인대 교수, 김형준 / 명지대 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
코로나19 대유행으로 민주당 경선 일정이 차질을 빚는 등 돌발 변수가 생긴 가운데 차기 대선 구도, 더욱 혼전 양상으로 치닫고 있습니다.
여야 지지율 1위인 이재명 경기지사와 윤석열 전 검찰총장이 주춤하는 사이에 다른 주자들이 맹추격에 나서고 있습니다. 주요 정국 현안 최창렬 용인대 교수, 김형준 명지대 교수 두 분과 진단해보겠습니다.
오늘 73주년 제헌절을 맞아서 여야 모두 논평을 내놓았죠. 먼저 더불어민주당은 임기 중에 사퇴하고 대선 출마를 선언한 최재형 전 감사원장을 직격했는데요.
[앵커]
코로나19 대유행으로 민주당 경선 일정이 차질을 빚는 등 돌발 변수가 생긴 가운데 차기 대선 구도, 더욱 혼전 양상으로 치닫고 있습니다.
여야 지지율 1위인 이재명 경기지사와 윤석열 전 검찰총장이 주춤하는 사이에 다른 주자들이 맹추격에 나서고 있습니다. 주요 정국 현안 최창렬 용인대 교수, 김형준 명지대 교수 두 분과 진단해보겠습니다.
오늘 73주년 제헌절을 맞아서 여야 모두 논평을 내놓았죠. 먼저 더불어민주당은 임기 중에 사퇴하고 대선 출마를 선언한 최재형 전 감사원장을 직격했는데요.
헌법 모독, 헌법수호자 코스프레를 한다, 이렇게 강하게 비판하지 않았습니까? 어떻게 들으셨습니까?
[최창렬]
최재형 전 감사원장, 전 감사원장입니다마는 감사원장의 임기는 헌법에 명시돼 있는 거죠. 검찰총장의 경우는 법률에 임기가 보장돼 있는 것이고. 헌법을 위반했다고 보기는 좀 어려울 것 같아요.
[최창렬]
최재형 전 감사원장, 전 감사원장입니다마는 감사원장의 임기는 헌법에 명시돼 있는 거죠. 검찰총장의 경우는 법률에 임기가 보장돼 있는 것이고. 헌법을 위반했다고 보기는 좀 어려울 것 같아요.
일단 그러나 헌법에 임기가 명시돼 있기 때문에 야당으로서는 이렇게 비판할 수 있을 것 같아요. 아니, 여당으로서는. 그러니까 지금 최재형 원장은 아무튼 임기를 마치지 못했고 물론 감사원장을 하면서 월성 원전이라든지 이런 여러 가지 감사에 대해서 정부가 외압을 행사했다라고 주장하고 있는 거란 말이죠.
그런 면에서는 헌법을 위반했다고 보기는 저는 그건 약간 빈약한 것 같아요. 그럼에도 불구하고 어쨌든 간에 여권에게 비판의 빌미는 제공했다, 그렇게 생각합니다.
[앵커]
국민의힘은 현 정부를 겨냥했습니다. 법치주의가 법만능주의로 변질됐다. 그래서 정권교체를 통해서 무너진 헌법정신을 바로세우겠다, 이렇게 맞섰어요. 야권의 메시지는 어떻게 이해해야 되는 겁니까?
[김형준]
상반된 메시지죠. 현 정부가 촛불정신을 얘기를 하면서 당시 무너져 내린 헌법정신을 다시 세우겠다고 해서 출범을 했는데 지금 4년이 지났지만 야권에서는 그 부분이 촛불정신이 사라졌다는 것은 헌법정신이 사라졌다는 말과 똑같은 말이기 때문에 그것에 대해서 강력하게 비판하고 그러면서 정권교체의 필요성을 이야기하는 것 같은데요.
저는 여야 의원들, 또 여야에서 제헌절을 맞이하면서 저렇게 직설적으로 비판하는 것을 보면서 대한민국의 정치 아직 멀었구나. 여야를 넘어서서 우리가 헌법정신으로 돌아가자고 한다고 할 때 우리 헌법정신에서 가장 강조하는 것이 뭐냐 하는 부분에 대해서 얘기를 해야지, 이게 뭐 대선을 앞뒀다고 해서 서로 상대방을 제헌절 속에서도 싸우고 그리고 비판하고 하는 걸 보면서 도대체 국민들이 바라보는 대한민국 정치의 미래는 뭘까라는 것에 대해서 다시 한 번 정치권 전체가 반성하는 그런 계기가 됐으면 좋겠다는 말씀을 드립니다.
[앵커]
오늘 제헌절을 맞아서 윤석열 전 검찰총장은 광주 5.18 민주묘지를 찾았고요. 최재형 전 원장은 부산에서 봉사활동을 했습니다. 어떤 메시지를 내놨는지 차례대로 들어보시죠.
[윤석열 / 전 검찰총장 : 광주의 한을 자유 민주주의와 경제 번영으로 승화시켜야 한다고 생각하고 내려왔습니다만...참배를 하면서 보니까 저 스스로도 아직도 한을 극복하자고 하는 그런 말이 나오지 않습니다.]
[최재형 / 전 감사원장 : 물론 제가 어려운 가운데도 국민의힘, 당을 묵묵히 지켜오신 당원 여러분과 한마음으로 가야 합니다. 우리의 궁극적인 목표인 정권교체, 그리고 보다 나은 대한민국을 만들기 위해서 힘쓰겠습니다.]
[앵커]
먼저 윤 전 총장은 대권 도전선언한 뒤에 처음으로 광주를 찾았고요. 5.18 민주묘지를 참배했습니다. 조금 전에 들으신 대로 광주의 한을 언급하면서는 눈시울을 붉히는 모습도 있었는데요. 이런 행보가 중도 외연 확장의 행보다, 이렇게 봐야 되는 겁니까?
[최창렬]
광주 민주화운동은 중도다, 진보다, 보수다, 이런 이념과 진영의 문제가 아니라고 생각을 해요, 기본적으로. 1980년도의 민주화운동. 오늘이 제헌절입니다마는 87년도에 제9차 개헌이 있었잖아요.
그 9차 개헌 때 대통령 직선제로 개헌이 된 것 아니겠어요? 그리고 우리가 흔히 말하는 민주주의의 절차적 정의, 절차적 민주주의가 확립됐던 거거든요.
5.18 민주화운동의 기초가 없었으면 7년 후에 헌법개정은 거의 불가능했던 거죠. 그러니까 지금 무슨 중도로의 외연 확장 이런 측면을 떠나서 모든 정치나 모든 시민들은 민주화운동에 대해서 당연히 생각해야 되는 것이죠.
그런 면에서 볼 때는 최근에 윤석열 전 총장에게 지나치게 반문재인의 메시지에 함몰돼 있는 것 아니냐, 그리고 지나치게 중도외연 확장을 얘기를 많이 했는데 중도로의 외연 확장보다 지나치게 보수 유권자들을 겨냥한 게 아니냐, 이런 여러 가지 비판과 지적이 많이 있었어요.
그런 면에서 볼 때는 오늘 행보는 상당히 적절한 행보인 것 같아요. 그런데 지난 5월 18일 그전에 많은 사람들이 윤석열 전 총장이 광주 민주화운동 묘역을 참배할 거다라는 예측을 많이 했었어요. 그때 정치 선언을 하자마자, 사퇴하자마자 얼마 이따가 광주를 방문하는 게 좀 본인으로서는 머쓱했을 거예요.
그런데 오늘은 시간이 많이 지났고 이런 행보는 저는 아까도 말씀드린 바와 같이 이념과 진영의 문제가 아닌데 저도 말씀드리고 싶은 게 여야 정당들이 제헌절을 맞이해서 원론적으로 헌법정신을 얘기하고 스스로들이 헌법에 위반됐던 것들을, 헌법정신에 잘 부합하지 않았던 것들을 반성하면서 그러면서 상대 당을 비판하지 않고 일단 상대 정당, 상대 후보들을 비판하기 바쁜, 비난하기 바쁜 이런 것 자체가 상당히 헌법정신과 부합하지 않는다라는 지적은 꼭 하고 싶습니다.
[앵커]
어쨌든 오늘 광주 방문으로 호남 민심의 향배를 주목하는 그런 시각이 있는 것 같고요. 최근에 윤 전 총장 지지율이 주춤하는 그런 모습 아니겠습니까? 그런데 최근의 행보를 보면 회동정치라고 할까요?
진보 성향의 학자로 알려진 최장집 교수도 만났고요. 안철수 국민의당 대표, 반기문 전 UN 사무총장을 차례로 만났는데 지지율은 그렇게 큰 영향을 주지 못하고 있는 것 같아요. 원인이 뭐라고 보십니까?
[김형준]
여러 가지가 있지만 선거이론에서 한 후보의 지지율이란 몇 가지 요인에 의해서 영향을 받아요. 제일 큰 것은 그 후보가 갖고 있는 정서적인 일체감이 있느냐 없느냐. 그러니까 그동안 굉장히 강했죠.
반문 정서에 대한 일체감이 굉장히 강했기 때문에 윤 전 총장에 대한 지지율이 높았고 두 번째, 후보자의 이미지에 관련된 것. 그러니까 새로운 기대감이 굉장히 컸었던 거죠. 마지막으로는 미래에 대한 어젠다.
이 세 가지가 결합이 될 때 굉장히 나름대로 지지율이 높게 나타나는데요. 지지율이 하락했다는 것은 우리가 해석을 해보면 실제로 보면 정서적 일체감이 더 이상 확장되지 못하고 있는 부분들이 분명히 존재하는 것이고요.
그러니까 반문 연대만 가지고는 더 이상 정서의 일체감을 끌고 가기가 어렵다. 더 나아가서 새로운 정치에 대한 기대감인데 지금은 윤 전 총장에 대해서 처음에 가졌던 기대감은 많이 약화되고 있는 부분인데 가장 중요한 것은 회동정치 중요하죠. 많은 분들을 만나서 얘기도 듣고 하는 건 좋은데 듣고 나서 그다음의 메시지가 약하다는 거죠.
예를 들어 반기문 총장이랑 만나서 기후변화라든지 이런 얘기를 했다고 하면 그러면 내가 대통령이 되면 어떻게 할 것이다, 또 최장집 전 교수를 만나서 자유민주주의를 보수가 다시 어떻게든 복원한다고 하면 내가 대통령이 되면 가장 중요한 언론에 관련된 부분에 대해서는, 집회와 관련된 부분에 대해서는 무한자유를 주겠다.
그러니까 향후 미래에 무엇을 할 것인가에 대한 메시지가 굉장히 약해요. 그러다 보면 회동으로만 끝나지 그다음에 울림이 적기 때문에 그런 부분들이 분명히 존재하고 있는 것이라고 보고요.
그럼에도 불구하고 여전히, 물론 30%에서 20%로 떨어진 여론조사 결과도 있고 여전히 30%를 유지하는 여론조사 결과도 있는데 당분간은 여하튼 나름대로 민주당이 여러 예비경선을 통해서 미디어 노출 효과가 굉장히 컸었거든요.
앞으로 더욱더 어떻게 이걸 잘 메시지를 관리하느냐가 중요한 과제가 아닐까라는 생각을 하게 됩니다.
[앵커]
지금 윤 전 총장이 만난 분들 가운데 보면 안철수 대표나 반기문 전 총장 같은 경우에는 중도를 지향하면서 제3지대에서 활동하다가 중도에 하차한 그런 공통점이 있기도 해요.
윤 전 총장은 지금 국민의힘 입당과는 거리를 두면서 일종의 중도확장 행보를 하고 있는 그런 상황 아니겠습니까? 의도를 어떻게 해석을 해야 될까요?
[최창렬]
중도로 외연을 확장하는 건 일단 윤석열 전 총장이 계속 그렇게 얘기를 하고 있으니 그 방향이 맞는 것 같습니다. 그리고 지금 국민의힘 입당하기에는 시기가 적절하지도 않아요.
시기가 좀 늦춰진 면도 있을 것 같고 글쎄요. 최재형 전 원장이 입당한 상황에서 금방 입당할 수 없을 것 같고 마지막까지 입당을 안 할 수도 있을 것 같아요.
두고 봐야 알 것 같은데 그 인물들을 만났던 것, 반기문 전 총장이라든가 안철수 전 대표라든지 그 자체는 여러 인물들을 만나니까 그야말로 광폭 행보라고 볼 수 있어요.
최장집 교수야 누구나 다 아는 진보학자이고 안철수 대표는 당연히 보수 쪽이고, 굳이 분류한다는 말이죠. 반기문 전 총장도 글쎄요, 중도라고 얘기할 수 있다 하더라도 보수에 가깝다고 볼 수 있죠. 이런 부분들은 어떤 맥락과 일관성 같은 게 중요하다고 봐요.
여러 분을 만나서 이념과 진영을 초월한다는 건 좋은데 그러다 보면 유권자들은 모든 걸 정확히 세심하게 디테일을 많이 따지지 않거든요.
말하자면 반기문 전 총장하면 떠오르는 게 UN 사무총장이지만 뭔가 2017년도 대선에 실패했다 이런 게 많이 떠오르잖아요. 뭔가 처음에 굉장히 지지율이 높았다가 동력이 떨어지고 결국은 중도하차했다라는 이미지. 안 대표 같은 경우도 마찬가지거든요.
그러니까 정치인들이 누구를 만날 때는 내용도 중요합니다마는 유권자들이 어떠한 인상을 받을까 연상작용 같은 게 있거든요. 그러니까 윤석열 전 총장의 여러 가지 생각은 대단히 훌륭한데, 나름 의미가 있어요.
전략적이기도 한데 일단 상식적으로 볼 때 그런 면이 좀 부족한 게 아닌가. 흔히 말하는 우리가 흔히들 정치평론의 차원에서 정무적 판단 이런 게 조금 부족해 보인다는 거예요.
그러니까 그분들을 만나는 것을 나무라는 게 아니라 아까 우리 김 교수님 만난 다음에 메시지가 없다. 그런 것도 같은 맥락인데 뭔가 어쨌든 누구를 만나면 이것과 연관 효과 같은 게 있는데 그런 점이 좀 미흡하다.
반기문 전 총장 만나면 최근에 윤석열 전 총장의 지지율이 올라가다가 뭔가 주춤하지 않느냐. 이런 여러 가지 얘기를 다 하잖아요. 그런데 그런 상황에서 반기문 전 총장을 만나니까 그 연상작용이 떠오르는 거거든요.
굳이 그런 연상작용을 하게 할 이유는 없는 거예요. 중도로 외연을 확장하고자 여러 분을 만난 건 좋은데 그런 면들, 그런 어떤 정치공학적이라고 얘기해야 되나요?
그런 부분들을 좀 세심하게 살필 필요는 있겠다, 그런 지적 아닌 지적을 하고 싶습니다.
[앵커]
그러면 김 교수님 보시기에는 윤 전 총장이 앞으로 어떤 비전, 어떤 행보를 해야 앞선 안철수 대표나 반기문 전 총장의 전철을 밟지 않을 것이라고 보십니까?
[김형준]
실제로 반기문 총장의 전철을 밟는 게 아니냐라고 하는 그 비판 자체가 저는 잘못된 전제라고 저는 봐요. 예를 들어서 최장집 교수 같은 경우는 민주화 이후에 대한민국의 민주주의가 퇴보했다라는 나름대로 진단을 하고 있는데 그걸 듣고 한국의 민주주의를 어떻게 다시 한 번 복원할 것이냐며 만나는 것이라든지 아니면 반기문 총장 만나서 지금 기후변화를 포함해서 대한민국의 외교가 굉장히 지금 위기 상황 아닙니까?
미중의 패권 상황 속에서. 그 상황 속에서 어떻게 기회를 얻을 것인가. 또 안철수 대표 같은 경우는 국민의힘과 국민의당이 어차피 합당을 한다고 했을 때 과연 어떠한 공통적인 비전을 가져갈 것이냐. 이 나름대로 만남 자체에 있어서는 확실한 메시지를 가지고 비전을 가지고 들어간 것은 맞아요.
그런데 그것을 자신의 메시지로 국민들에게 미래를 위한 어젠다로 만들어가는 것. 그래서 윤석열 전 총장이 대통령이 되면 어떤 나라가 만들어질 수 있을 것이다.
공정과 상식이라는 것은 굉장히 추상적 담론이고요. 정말 자유민주주의와 법치가 지켜지려고 한다면 무엇을 할 것이냐라는 거죠.
구체적인 어젠다에 대한 부분들을 갖고 있어야지만이, 청년을 위한 나라를 만든다 그러면 그러면 청년을 위해서 무엇을 할 것인가에 대한 부분들을 얘기를 해 줘야 되는데 아직까지는 민생투어를 하고 있으니까 분명히 조만간 자신의 그러한 정치적 공약을 집대성해서 발표할 수 있는 시간을 가질 수 있을 거라고 저는 보고요.
이런 것들 하나하나가 결국은 짧은 기간이지만 정치에 관련된 과정 속에서 학습을 하는 게 아닌가라는 생각을 합니다.
[앵커]
감사원장 사퇴 뒤에 17일 만에 국민의힘에 그야말로 전격적으로 입당한 최재형 전 감사원장. 오늘 부산을 찾아서 봉사활동을 했어요. 쓰레기를 같이 내외가 주웠다고 하는데요. 어떤 전략이라고 봐야 될까요?
[최창렬]
시민들과 가까이 다가가고 이제 정치 선언을 한 거잖아요. 대권도전은 선언 안 했다고 합니다마는 대권 하러 들어간 것 아닙니까, 국민의힘에 입당한 거니까. 그리고 또 연고지잖아요, 부산이. 연고지에서 어쨌든 표를 다지는, 그렇게 생각할 수가 있을 것 같고 일반적인 정치적인 인사라든지 정치적인 인물을 만나지 않고 봉사활동을 통해서 다른 정치인들과 뭔가 차별화하는 행보를 보인다고 생각하는 것 같아요.
그래서 국민들과, 시민들과 스킨십도 늘려가고 또 겸허한 태도, 낮은 자세로 임하는. 이런 것들을 보이려는 그런 뭔가 다른 행보. 그런 측면에서 해석할 수 있을 것 같은데 중요한 건 아까 윤석열 전 총장 얘기도 했습니다마는 윤 전 총장이나 최재형 전 원장이나 법조인들이잖아요.
법조인들은 기본적으로 법을 해석하는 직업들이에요. 새롭게 창조하고 만들어가고 이런 게 정치인이잖아요. 그래서 이분들이 그런 부분들을 분명히 학습을 해야 된다.
그런데 그렇지 않고 계속 문재인 정권에 대한 비판. 그러니까 정권교체론이 지금 높다 하더라도 정권교체론을 담을 만한 그릇과 인물이 돼야 돼요.
그런 점에서 아직은 야권에서 부족한 게 아니냐. 그래서 이분들에게 많은 기대를 걸고 있는데, 야권에서. 그러한 부분들을 해결하지 못한다면 역시 법조인의 한계에 직면할 수 있다, 그런 지적을 하고 싶습니다.
[앵커]
일부 여론조사입니다마는 최재형 전 감사원장 지지율이 5%로 홍준표 의원보다 더 높게 나온 여론조사도 있어요. 이른바 윤석열 전 총장의 플랜B 또는 야권의 양강구도까지 올라설 수 있을 거라고 보십니까? 어떻게 보십니까?
[김형준]
여론조사라는 것은 얼마든지 요동칠 수 있는 부분들이 있는 거라고 보고요. 일단은 국민의힘에 입당을 했기 때문에 그 안에서 경쟁을 할 수밖에 없는 건데요. 두 가지 제가 몇 가지 약점을 어떻게 극복하느냐가 문제겠죠. 제일 큰 건 낮은 인지도예요.
많은 지식인층들 포함해서 오피니언 리더들은 최재형 전 감사원장을 알고 있지만 일반 시민들이 최재형 전 감사원장에 대한 인지도는 상대적으로 낮게 있거든요.
두 번째가 정치 경험에 대한 부분들, 그리고 정치 조직에 대한 부분들, 이 세 가지의 아킬레스건을 어떻게 빨리 극복할 거냐가 문제인데 다만 지금 SNS가 굉장히 많이 발달돼 있기 때문에 지금 최재형 전 원장이 갖고 있는 아주 굉장히 감동 스토리. 예를 들어서 미담. 그래서 오죽하면 깐미남이라는 별명도 있지 않습니까?
까도 까도 미담이 자꾸만 나온다라고 하는 별명이 있을 정도로 그동안 최 전 원장이 살아오면서 보여줬던 여러 가지 감동적 스토리가 빠르게 확산이 된다고 한다면 나름대로 국민의힘 내부에서도 의미 있는 여론조사를 통해서 얻을 수 있는 지지를 얻지 않을까라는 생각이 드는데요.
이제는 혼자서 이 모든 것을 끌고 갈 수 있는 건데 제가 볼 때는 최재형 전 원장의 다른 후보와의 그것이 큰 차이점은 저는 봉사에 대한, 국민의 서번트리더십, 봉사에 대한, 국민의 공복이라는 것에 대한 것들을 강조하면 나름대로 많은 분들이 관심을 가질 수 있는 그러한 나름 스토리는 있지 않을까 생각을 합니다.
[앵커]
그런 맥락에서 부산에 가서 오늘 봉사활동을 한 것일 수도 있겠군요. 김종인 전 비대위원장이 이런 얘기를 했어요. 최재형 전 원장은 막연하고, 윤석열 전 총장은 비전이 없다. 다소 박한 평가를 내놨는데요.
[최창렬]
저는 그래서 김종인 위원장의 지적이 상당히 일리가 있다. 지금 현재 이분들을 단정하기는 어렵죠. 이제 행보를 시작했으니까. 단, 지금 현재 윤석열 전 총장 같은 경우는 기대를 많이 했고, 많은 사람들이. 여야를 떠나서 말이죠.
특히 정권에 비판적인 사람들로서야 기대가 컸죠. 그런데 그 기대에 좀 못 미친 건 분명해 보여요. 그 이유가 여러 가지 이 자리에서 설명을 했습니다마는 역시 미래에 대한 비전 부재예요.
어떻게 이 나라를 꾸려갈 것인가의 문제. 우리나라에 직면한 여러 가지 문제에 대한 언급도 많이 했어요, 윤석열 전 총장이. 했습니다마는 뭔가 우리 불평등 문제, 양극화 문제 이런 것들에 대해서 뭔가 정확하게 각인된 이미지가 아직 없다고요.
그런 걸 어떻게 계속 마련해 나가느냐가 저는 관건이라고 보는 것이고, 여러 가지 변수가 있을 겁니다. 여러 가지 네거티브적인 요소도 있고 가족에 대한 여러 가지 수사와 재판이 있다고 하더라도 보다 근본적인 것은 그거라고 보고 이 부분은 저는 최재형 전 원의에게도 똑같이 해당하는 문제다.
지금 김종인 전 위원장이 막연하다고 얘기했잖아요. 네, 막연해요. 그러나 이제 입당한 지 얼마 안 됐고. 2~3일밖에 안 됐잖아요. 그러니까 완전히 막연하다고 단정할 수 없다는 얘기예요.
그럼에도 불구하고 이분들이 평소에 어떠한 대한민국 사회에 대한 여러 가지 고민이라든지 여러 가지 고뇌 이런 것들이 어떻게 묻어나오냐의 문제예요. 그런 고뇌들이 단순하게 현상을 진단하는 데 그치면 안 되고. 그건 평론가들이나 하는 것이니까. 진단하는 것에 그치지 않고 진단하면서 정확하게 처방할 수 있어야 돼요.
처방하고, 의사가 처방전을 가지고 환자를 치료하듯이 대한민국을 이렇게 이렇게 만들어가겠다라고 얘기한다면 김종인 전 위원장의 이런 평가는 의미가 없어지는 것이고, 그렇지 않고 여전히 지금까지 행보와 똑같은 행보를 한다.
그렇다면 김종인 전 위원장의 이 분석은 정확하게 맞아들어가는 거죠. 일단 두고 봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
김종인 전 비대위원장이 김동연 전 부총리에 대해서는 게임체인저가 될 수 있다, 판을 바꿀 수도 있다, 이런 뜻인데요. 극찬을 했어요. 앞으로 대선 국면에서 어떤 역할을 할 수 있을 것 같습니까?
[김형준]
지금 여야는 대충 윤곽이 잡혀져 있잖아요. 지금 김동연 전 부총리 같은 경우는 여당에 가기도 어렵고 야당에 가기도 어려운 상황이 돼버렸어요. 그러니까 결국은 제3지대에 남아서 자신의 독자적 행보를 할 수밖에 없는 거고요.
그래서 분명한 것은 지금 비전 얘기를 했으니까. 어느 후보가 국민들이 공감할 수 있는 비전, 더 나아가서 시대정신에 입각한 비전을 제시하면서 미래에 대한 담론을 주도한다고 한다면 의미 있는 제3지대 후보로서 활동을 할 수 있는 부분은 분명히 존재할 거라고 보고요.
그러면 나중에 결국은 뭐냐 하면 제3지대 후보로 계속 남기는 어려울 거라고 보고요. 그럴 경우에는 마지막에는 단일화 게임에 들어갈 수 있는 가능성도 충분히 있다라는 것을 아마 염두에 두고 얘기한 거라고 하는데요.
저는 비전에 대한 얘기를 좀 하면 지금 현재 나와 있는 여러 후보들도 저는 비전이 없다고 봅니다. 예를 들어서 지금 여권에 있는 분들은 얼마나 많이 준비를 했습니까?
비전은 물론 지속 성장이라든지 중산층을 확대한다든지 경제를 나름대로 복원시킨다는 것 다 그것은 시대과제인 거예요. 그러니까 비전이라는 것을 국민들에게 공감을 하려고 그러면 남이 보지 못하는 것을 봐야지 비전이죠.
누구나 다 볼 수 있는 것을 비전이라고 얘기한다고 한다면 그것은 국민에게 공감도가 없다. 훨씬 더, 아주 창의적이고 국민들에게 정말 감동을 줄 수 있는. 2002년도 1월달에 노무현 후보의 지지율이 1%밖에 안 됐지만 두 달 만에 돌풍을 일으킬 수 있었던 것은 뭐냐 하면 그 나름대로 국민들에게 공감을 할 수 있는 특권과 차별이 없는 세상을 만들겠다, 양극화를 해소하겠다.
그 당시에 가장 절박했었던 부분들을 얘기를 했기 때문에 마찬가지로 모두가 지금 비전이 없다. 새로운 비전을 만들어줄 수 있는 사람이 게임체인저가 될 수 있다라는 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
민주당 얘기 계속해서 해보도록 하겠습니다. 민주당은 예비경선을 거치면서 유력 주자들 간 공방도 가열되는 모습인데요. 주요 발언 잠깐 들어보시겠습니다.
[이재명 / 경기지사 : 민주당의 당원은 누구나 민주당의 대통령 후보가 될 자격이 있죠. 근데 그중에서 피를 따진다, 혈통? 그런 느낌? 그건 좀 현대 민주주의에 안 맞는다 이런 생각이 좀 듭니다.]
[추미애 / 전 법무부 장관 : (이낙연 당 대표 시절) 개혁을 뒷받침하는 똘똘한 법 하나, 이게 참 아쉬웠다. 그래서 답답하다, 그래서 지지층과 또 민심 이반이 생겼던 것이고요. 그리고 그게 재보궐선거의 참패라는 성적표가 아닌가….]
[이낙연/ 전 더불어민주당 대표 : 검증은 사실에 입각해서 해야 되는 것이고 네거티브는 사실에 근거가 없는 것 가지고 흠잡는 것입니다. 지지도가 조금 오른다고 며칠 가기도 전에 흠부터 잡는 것, 이 풍토 바람직하지 않습니다. 그렇게 해서 좋은 지도자 나오겠습니까?]
[앵커]
이낙연 전 대표에 대한 신경전 또는 견제 이런 부분들이 뚜렷해지고 있는 양상인데 그것이 최근의 지지율 상승세하고 관련이 있는 것 아니겠습니까?
[최창렬]
이번에 민주당 예비경선에서 이낙연 전 대표가 상당히 괄목할 만한 성장을 보였죠. 원래는 이낙연 대세론, 다 아시는 것처럼. 40%까지 올라간 적이 있었는데 상당히 회복을 한 것 같아요.
아직도 40%까지 가기는 멀지만. 40% 가는 후보가 아무도 없으니까. 그런데 이낙연 후보가 뭔가 치고 올라가는 것 같으니까 이낙연 견제가 또 생기는 거죠. 그런데 이번 예비경선 보니까 어차피 구도가 이재명 대 반이재명 구도였어요.
이재명 지사의 경우 상당히 수세적이고 방어적이었죠. 그런 부분에 대해서 캠프, 또 이재명 지사도 마찬가지고 스타일을 바꾸겠다.
원래 공격수 본래의 모습으로 돌아가겠다 하면서 상당히 요새 공격적이에요, 이재명 지사가. 예비경선 그때보다는. 어쨌든 그러면서 여러 가지 얘기가 나오는 건데 여기서 지금 최근에 민주당 적통 얘기. 이재명 지사가 했던 얘기. 이 말은 그만 했으면 좋겠어요.
특히 민주당의 이낙연 전 대표라든지 정세균 전 총리가. 지금 어느 시대인데 적통 얘기를 합니까?
그러면 민주당에 당선된 김대중, 노무현, 문재인으로 이어지는 그것이야말로 진영논리라고 중간 유권자들이 볼 수 있는 거거든요. 그래서 그분들의 의도는 그런 게 아니었다 하더라도 적통이다, 문재인 4기다. 오히려 지금 정권교체론이 높잖아요.
지지율이. 정권교체론, 이른바 우리가 프레임으로 것처럼 정권교체론이 정권재창출론보다 높다면, 일반적으로. 문재인 정부 4기라고 하면 오히려 전략적으로 안 좋은 거죠.
우리는 정권교체를 막는다고 하면서, 그러나 어쨌든 새로운 것을 보이겠다라고 해야지 정권교체론이라는 구도를 허물 수 있는 것이지 우리는 문재인 정부 4기로 가겠다.
적통이다, 이게 대단히 모순적이에요. 너무 그런 진영에 여전히 갇혀있다. 노무현, 문재인, 친노, 친문. 이거 중도 유권자들이 많이 싫어하는 거잖아요. 그거 다 아는 것 아닙니까?
여전히 너무 적통, 적자. 그러니까 이런 얘기가 나오는 거거든요. 이런 것들은 유권자들, 시민들의 마음을 어떤 것인가, 민심의 소재를 정확히 파악하지 못하는 것은 아닌지, 그런 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
그 부분은 아무래도 지금은 당내 경선 과정이니까. 본선으로 나가면 달라지겠죠.
[최창렬]
당심, 민심이 따로 있는 게 아니거든요. 제가 주장하는 것처럼. 경선 끝내놓고 그때 본선 간다. 시간이 그렇게 많지도 않아요. 저는 그래서 어쨌든 당심도 중요합니다마는 민심이 무엇을 원하는 것인지를 보는, 그것이 이기는 전략이다라고 생각합니다.
[앵커]
이재명 경기지사가 오늘은 특정인을 거론하지는 않았습니다마는 이낙연 전 대표를 겨냥하는 듯한 발언을 했어요. 과거에 박정희를 찬양하던 분이다, 이런 표현까지 나왔는데요. 이낙연 전 대표의 상승세가 이재명 지사의 대세론을 흔들 정도의 위력이 될 수 있을까요?
[김형준]
이재명 지사 스스로가 내 지지가 흔들리고 있다고 자기가 얘기하고 있는 것과 똑같은 거죠. 예를 들어서 이재명 지사가 착각을 하고 있는 것 같은데 자기가 전략적 인내를 통해서 사이다 발언을 하지 않았기 때문에 지지율이 떨어졌다? 그건 잘못된 분석이에요.
이재명 지사가 대세론이었다가 지금 나름대로 이낙연 후보가 추격하는 이유는 예비경선 과정 속에서 보여줬던 이재명 지사의 상황에 대한 판단과 태도, 말바꾸기 이런 것 때문에 문제가 되는 것이지 사이다 발언을 안 했기 때문에 떨어진다? 그래서 다시 사이다 발언을 한다고 해서 특정한 후보에 대해서 공격하고 이런 것이 과연 도움이 될까? 제가 볼 때는 전혀 도움이 되지 않는다.
오히려 적통 문제도 그렇습니다. 저 적통 아닙니다, 그러나 중요한 것은 국민의 삶을 어떻게 끌고 가는 게 더 중요하다고 생각합니다, 이렇게 얘기를 해야지, 적통에 대한 얘기를 가지고 계속 얘기를 하다 보면 본인 스스로가 거기에 말려들어가는 거예요.
그러면서 적통 얘기를 하면서 그래요. 현대 민주주의에서 어떻게 적통이라는 말이 나올 수 있느냐? 현대 민주주의에서 날치기 할 수 있나요? 예를 들어서요.
어떻게 날치기를 해서라도. 그럴 때는 민주주의라는 생각하지 않고 자기가 필요할 때는 현대 민주주의라는 얘기를 하고. 이러한 잘못된 태도가 지금 이재명 지사의 지지율을 하락시키는 요인이라고 한다면 좀 더 품격 있게, 그리고 국민들에게 다가설 수 있는 자신의 정책을 가지고 접근을 해야지 저런 식으로 특정한 후보를 공격하는 것을 가져가서는 오히려 마이너스가 될 수밖에 없다는 말씀을 드리고, 추미애 지금 후보 같은 경우가 이낙연 후보 때문에 개혁도 지지부진했고, 그리고 지지율도 떨어졌다는데 그 당시에 지지율이 떨어진 게 누구 때문에 지지율이 떨어졌나요?
법무부 장관하고 윤석열 총장하고의 갈등 구조 속에서 민주당의 지지가 떨어진 것 아닙니까? 그런 부분에 대한 것도 없이 그냥 공격만 한다고 하면 제가 볼 때는 두 후보, 그런 식으로 가면 국민들의 지지를 받는 데 굉장히 한계가 있을 수 있다라는 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
지금 민주당 대선경선이 코로나 4차 유행의 파고를 피해 가지 못하는 것 같아요. 그래서 경선 일정을 연기하는 쪽으로 가닥을 잡은 것 같고 그리고 월요일에 최고위원 회의를 열어서 연기를 결정할 것 같은데요.
얼마나 연기를 할지 그런 부분들이 남아있는 것 같고 일단 다음 주에 예정됐던 두 차례 TV토론은 취소했고요. 그런데 이런 과정을 거치면서 주자들별로 셈법이 서로 다른 것 같아요.
[최창렬]
이제 일반적으로 볼 때 앞서나가는 주자는 어쨌든 경선을 빨리 끝내고 싶겠죠. 여러 변수가 워낙 많잖아요. 이번 대선처럼 이렇게 복잡한 대선이 많지 않았던 것 같아요. 항상 대선이 복잡했습니다마는. 그런 상황 속에서 이재명 지사가 본래 경선 연기에 반대하면서 경선이 원래대로 진행됐어요.
그런데 지금 아시다시피 워낙 상황이 심각하니까, 코로나 상황이. 연기가 될 것 같은데 연기 가지고 유불리 따지는 게 별로 의미가 없다고 생각해요. 연기한다고 무슨 후보 간의 순위가 완전히 바뀐다든지 그게 결정적인 변수는 아닐 거다.
물론 다른 변수와 같이 어우러진다면 하나의 변수가 될 수 있다 하더라도 연기 자체가 저는 엄청나게 여당의 경선 지형을 바꿀 수 있는 것 같지는 않고 이 경선 얘기가 나와서 얘기인데, 토론 얘기가 나와서 얘기인데요.
누가 누구를 탓할 것도 없어요. 이낙연 대표도 얼마나 이재명 지사에 대해서 비판 많이 했어요. 여배우 스캔들 의혹 여전히 또 얘기하고 있고 그런 것들은 모든 후보가 자제할 필요가 있다.
그건 여당도 그렇고 야당도 그렇고. 역시 포지티브한 후보가 이긴다는 걸 우리는 알고 있어요. 네거티브라는 게 모든 후보가 받는 유혹이죠. 검증과 네거티브의 경계가 애매모호하거든요.
이낙연 전 대표가 검증은 팩트에 입각하는 것이고 네거티브는 그렇지 않다라고 얘기했습니다마는 여전히 모호해요. 그러니까 완전히 그것을 없애기는 어렵다 하더라도 여당이나 야당 후보도 일단 대선에서, 아까 얘기가 나온 것 아닙니까?
모든 후보나 정당들이 뭔가 미래에 대한 여러 가지 얘기를 잘 못하고 있다라는 것 아니에요. 그렇다면 지금이라도 네거티브는 가능하면 최소화하고 그리고 자신을 돌아봐야죠.
남에게 네거티브한다 그러고 자신도 하고 있으면서. 이런 부분들은 모든 후보들에게 공히 적용되는 얘기다라고 생각합니다. [앵커] 사실 경선 전부터 이낙연, 정세균 후보 측은 경선 연기를 계속해서 요구를 해 왔어요.
그래서 이후에 코로나 확산세가 더 상당히 심각해진 그런 상황이 전개가 되면서 결과적으로 연기 쪽으로 가는 것 같은데 만약에 연기가 된다고 그러면 후보들별로 이해득실이 있을까요?
[김형준]
일단은 다 동의를 하는 사안이라고 보는데 저는 경선의 연기 부분을 넘어서서 당시에, 지금 민주당은 한 달 앞도 못 봤다는 거예요.
그 당시에 왜 연기하자고 했냐면 백신 문제와 관련돼서 코로나 문제와 관련돼서 집단면역이 이루어질 경우에 하는 게 훨씬 좋겠다라는 얘기를 수없이 얘기를 했는데도 불구하고 얼마든지 비대면으로 가능하다고 한 지가 한 달 전입니다.
그 정도가 한 달 앞도 못 보면서 어떻게 국정운영을 끌고 갈 수 있을 것이냐에 대한 부분들에 대해서 반성을 할 필요가 있고요.
경선이 늦어지면 늦어질수록, 물론 당연히 후발주자한테는 기회가 있을 수가 있죠. 자신을 알릴 수 있는. 특히 박용진 후보라든지 아니면 지금 계속해서 추격하는 후보들의 입장에서는 조금이라도 늦춰지는 것이 좋을 수 있는데 저는 이게 후보가 어느 후보에게 유리하냐, 불리하냐의 차원으로 가져간다는 건 공학적인 거고요.
많은 사람들이 정말 대한민국의 대통령을 뽑는 데 많이 참여할 수 있는 방법이 무엇일까라는 것을 가지고 고민을 하는 것이 오히려 민주주의에서의 선거가 갖고 있는 함의를 다시 한 번 우리가 생각해볼 수 있는 것이 아닌가라는 생각을 합니다.
[앵커]
계속해서 코로나19 이야기를 계속해보겠습니다. 4차 대유행이 정점을 향해 가면서 야권이 연일 청와대 책임론을 주장하고 있는데요. 관련 발언 잠시 들어보시겠습니다.
[김기현 / 국민의힘 원내대표 (지난 12일) : 코로나 방역에 실패한 이진석(국정상황실장)과 기모란(방역기획관)은 즉각 경질돼야 마땅합니다.]
[안철수 / 국민의당 대표 (지난 12일) : 청와대 방역기획관은 도대체 하는 일이 뭡니까? 중대본도 있고 질병관리청도 있는데 청와대 방역기획관이 왜 필요합니까?]
[박수현 / 청와대 국민소통수석 (지난 14일 CBS 라디오 '김현정의 뉴스쇼') : 청와대가 상황을 정확하게 파악할 수 있도록 하는 가교 역할이지, 그런 부서들을 통제하고 컨트롤하는 그런 역할이 아닙니다.]
[앵커]
지금 4차 대유행이 전개가 되고 확진자 발생이 최다를 계속 연일 경신하는 그런 상황에서 책임론 이런 부분을 야당이 제기를 한 것인데요.
청와대의 기모란 청와대방역기획관에게 책임을 묻고 있는 그런 상황인데 질병관리청창이 따로 있는 상황에서 청와대 방역기획관에게 책임을 물어야 되는 겁니까? 어떻게 보십니까?
[최창렬]
지금 야당이 비판하는 것은 일리는 있어요. 왜냐하면 워낙 지금 4차 대유행 이 부분이 정부 차원에서 안일한 면이 분명히 있었어요.
델타 변이 얘기가 계속 나오는데 뭔가 자꾸 푸는 것 같은 그러한 느낌을 많이 받았잖아요, 완화하는 것 같은. 그런 점에서 야당의 비판이 일리가 있는데 상황이 이렇게 됐는데 야당. 우리나라 야당들은 지금의 야당만 그랬던 게 아니에요.
지금의 여당이 야당일 때도 그랬어요. 일단 이런 일이 터지면 뭔가 이 사태를 수습하고 같이 머리를 맞대고 대안을 모색할 생각을 안 하고 일단 누구 물러나라, 경질해라, 사과해라, 이런 정치는 바꿨으면 좋겠어요.
물론 기모란 기획관의 필요성. 제가 봐도 굳이 기획관을 안 둬도 질병관리청도 있고 많이 있잖아요, 기구가. 그런 예는 많으니까. 그걸 지적하면서, 한편으로는 지적하면서도 뭔가 대안을 얘기해야죠. 무조건 경질부터 해라?
이게 지금 논점이 이 상황을 어떻게 수습할 것인가를 여야 정치권이, 이게 무슨 이념과 진영의 문제가 그야말로 아니잖아요, 안보나 마찬가지로. 그런데 그 문제를 모색하기 위한 그 논점이 다른 데로 가버리잖아요. 경질해야 된다, 경질이 아니다.
가교역할이다. 이게 뭐가 중요합니까? 여권에 분명히 책임이 있어요. 정권을 담당하고 있는 쪽이니까 방역의 주도권을 당연히 여권이 갖고 있으니까 책임이 있는데 그렇다고 야권이 이 부분을 이게 일단 문제가 보통 문제가 아닌데요, 지금. 6시 이후에 3명이서 못 만나는 거 아니에요?
그런데 일단 경질부터 해라, 이런 것도 바꾸라는 얘기예요. 정권을 교체하려면. 그래야지 정권교체론이라는 게 의미가 있지 하나도 안 바꾸면서 정권교체하겠다. 이런 부분을 지적하지 않을 수 없습니다.
[앵커]
조금 전에 박수현 수석 인터뷰에서도 나왔습니다마는 청와대는 기모란 기획관이 가교역할이지 통제하는 역할은 아니다 이런 입장이에요. 실제로 어떤 역할을 하는 거죠?
[김형준]
대통령이 얘기했던 말과는 좀 안 맞죠. 실은 대통령은 코로나 문제와 관련돼서 청와대가 컨트롤타워의 역할로 분명히 하라고 몇 번 지시를 했습니다.
그리고 만약에 가교역할을 할 정도면 굳이 만들 필요가 없죠. 그리고 대한민국의 청와대가 가교역할을 한다는 것은 저는 들어본 적이 없습니다.
그래서 그것은 오히려 그런 식의 논평보다는 이 문제와 관련돼서 왜 이렇게 청와대가 제대로 역할을 못 했는지에 대해서 초점이 맞춰지는 것이지 누가 경질되냐 안 되냐 그 문제가 아니거든요.
이게 바로 국민들이 지금 굉장히 코로나 확산 문제 때문에 불안한 상황 속에서 뭔가 의미 있는, 그리고 가시적인 조치를 빨리빨리 내림으로써 국민들을 안심시켜줘야 된다는 의미에서 그거를 깊이 아프게 들어야지, 이것을 여야 간 대립의 초점에서만 접근하면 제가 볼 때는 오히려 이 문제가 거론되면 거론될수록 청와대는 굉장히 곤혹스러울 수밖에 없지 않겠는가라는 생각이 들고요.
이런 상황 같으면 청와대의 기모란 기획관이 스스로 물러날 수 있는 그런 용단도 내려야 될 필요가 되지 않겠는가. 내가 이걸 못 했기 때문에 방역기획 관련돼서. 그래야지 나름대로 책임지는 모습을 보여주면서 더욱더 이제는 그러면 질병관리청이 모든 걸 주도하고 갈 수 있게 그런 나름대로의 물꼬를 터줄 수 있는 그런 것이 바로 용기가 아닌가라는 생각을 하게 됩니다.
[앵커]
시간이 거의 다 돼서, 마지막으로 재난지원금 얘기를 끝으로 짧게 답변 좀 부탁드리겠습니다. 지금 재난지원금 문제는 정부안은 소득 하위 80%에게 1인당 25만 원씩 주자는 쪽의 안을 제출해 놓은 상태이고요.
그리고 민주당은 전 국민에게 주자 쪽으로 당론을 바꿨고요. 국민의힘은 소상공인, 자영업자들에게 우선적으로 지급하자. 그리고 조금 여력이 되면 전 국민 재난지원금을 주자 그런 입장에서 조금 서로들 입장이 다른데 어떻게 풀어가야 된다고 보십니까?
[최창렬]
풀기 어려울 것 같아요. 국민의힘은 전 국민 지원에 대해서는 끝까지 반대할 거고, 홍남기 부총리도 80% 쪽으로 가고 있고. 결국 여야가 합의하기 어렵다 하더라도 지금 여당이 전 국민에게 지급하자는 쪽으로 가고 있잖아요.
그런데 그 부분으로 갈 수밖에 없을 것 같고 이 부분을 지금 여기서 논하기는 시간이 짧을 것 같은데 이게 여야가 이 부분 가지고 계속 논쟁할 것도 아니에요, 이 부분도. 일단 지금 중요한 게 80%라는 것을 참 구하기 어려워요.
80%, 81% 이게. 그렇다면 지금 이 상황에서는 일단 이번에는 전 국민 지급해라. 그쪽으로 가는 게 맞는 것 같아요. 이건 주도권을 갖고 있는 쪽에서 이쪽으로 가고 있기 때문에, 정당 쪽에서, 여당이. 이 부분 가지고 야당도 조금 생각을 바꿀 필요가 있을 것 같고 이건 여야가 조금씩 양보를 해야 될 것 같아요.
이건 끝까지, 왜냐하면 지금 이 부분이 정치 논리가 너무 많이 개입돼 있어요. 그래서 그런 부분들은 여야가 공히 고민할 필요가 있다고 생각합니다.
[앵커]
김부겸 총리는 여야가 합의하면 따르겠다 이런 입장인 것 같은데요. 이준석 국민의힘 대표가 언론 인터뷰 통해서 전 국민 주지 말자는 스탠스가 옳은 것인가 이런 얘기를 했어요.
[김형준]
전 국민 합의한 것에 대해서 본인이 실제로 당의 정체성과 맞지 않다는 부분에 대해서 사과하지 않았나요?
[앵커]
본인의 입장은 그대로 유지하고 있는 것 같아요.
[김형준]
그렇기 때문에 자꾸만 여야 지도부들이. 저는 이 부분에 대해서 이해가 안 가는 게 당정청이 합의를 한 것을 당 대표들이 모여서 뒤집는다? 그게 민주주의 국가인가요?
그래서 홍남기 부총리 같은 경우에 그렇게 얘기를 한 거기 때문에 빨리 이 문제와 관련돼서는 정부안부터 통일을 시켰으면 좋겠다. 여야에 대한 문제보다도. 그런 것이 우선적인 것 아닐까요.
그런 면에서는 헌법을 위반했다고 보기는 저는 그건 약간 빈약한 것 같아요. 그럼에도 불구하고 어쨌든 간에 여권에게 비판의 빌미는 제공했다, 그렇게 생각합니다.
[앵커]
국민의힘은 현 정부를 겨냥했습니다. 법치주의가 법만능주의로 변질됐다. 그래서 정권교체를 통해서 무너진 헌법정신을 바로세우겠다, 이렇게 맞섰어요. 야권의 메시지는 어떻게 이해해야 되는 겁니까?
[김형준]
상반된 메시지죠. 현 정부가 촛불정신을 얘기를 하면서 당시 무너져 내린 헌법정신을 다시 세우겠다고 해서 출범을 했는데 지금 4년이 지났지만 야권에서는 그 부분이 촛불정신이 사라졌다는 것은 헌법정신이 사라졌다는 말과 똑같은 말이기 때문에 그것에 대해서 강력하게 비판하고 그러면서 정권교체의 필요성을 이야기하는 것 같은데요.
저는 여야 의원들, 또 여야에서 제헌절을 맞이하면서 저렇게 직설적으로 비판하는 것을 보면서 대한민국의 정치 아직 멀었구나. 여야를 넘어서서 우리가 헌법정신으로 돌아가자고 한다고 할 때 우리 헌법정신에서 가장 강조하는 것이 뭐냐 하는 부분에 대해서 얘기를 해야지, 이게 뭐 대선을 앞뒀다고 해서 서로 상대방을 제헌절 속에서도 싸우고 그리고 비판하고 하는 걸 보면서 도대체 국민들이 바라보는 대한민국 정치의 미래는 뭘까라는 것에 대해서 다시 한 번 정치권 전체가 반성하는 그런 계기가 됐으면 좋겠다는 말씀을 드립니다.
[앵커]
오늘 제헌절을 맞아서 윤석열 전 검찰총장은 광주 5.18 민주묘지를 찾았고요. 최재형 전 원장은 부산에서 봉사활동을 했습니다. 어떤 메시지를 내놨는지 차례대로 들어보시죠.
[윤석열 / 전 검찰총장 : 광주의 한을 자유 민주주의와 경제 번영으로 승화시켜야 한다고 생각하고 내려왔습니다만...참배를 하면서 보니까 저 스스로도 아직도 한을 극복하자고 하는 그런 말이 나오지 않습니다.]
[최재형 / 전 감사원장 : 물론 제가 어려운 가운데도 국민의힘, 당을 묵묵히 지켜오신 당원 여러분과 한마음으로 가야 합니다. 우리의 궁극적인 목표인 정권교체, 그리고 보다 나은 대한민국을 만들기 위해서 힘쓰겠습니다.]
[앵커]
먼저 윤 전 총장은 대권 도전선언한 뒤에 처음으로 광주를 찾았고요. 5.18 민주묘지를 참배했습니다. 조금 전에 들으신 대로 광주의 한을 언급하면서는 눈시울을 붉히는 모습도 있었는데요. 이런 행보가 중도 외연 확장의 행보다, 이렇게 봐야 되는 겁니까?
[최창렬]
광주 민주화운동은 중도다, 진보다, 보수다, 이런 이념과 진영의 문제가 아니라고 생각을 해요, 기본적으로. 1980년도의 민주화운동. 오늘이 제헌절입니다마는 87년도에 제9차 개헌이 있었잖아요.
그 9차 개헌 때 대통령 직선제로 개헌이 된 것 아니겠어요? 그리고 우리가 흔히 말하는 민주주의의 절차적 정의, 절차적 민주주의가 확립됐던 거거든요.
5.18 민주화운동의 기초가 없었으면 7년 후에 헌법개정은 거의 불가능했던 거죠. 그러니까 지금 무슨 중도로의 외연 확장 이런 측면을 떠나서 모든 정치나 모든 시민들은 민주화운동에 대해서 당연히 생각해야 되는 것이죠.
그런 면에서 볼 때는 최근에 윤석열 전 총장에게 지나치게 반문재인의 메시지에 함몰돼 있는 것 아니냐, 그리고 지나치게 중도외연 확장을 얘기를 많이 했는데 중도로의 외연 확장보다 지나치게 보수 유권자들을 겨냥한 게 아니냐, 이런 여러 가지 비판과 지적이 많이 있었어요.
그런 면에서 볼 때는 오늘 행보는 상당히 적절한 행보인 것 같아요. 그런데 지난 5월 18일 그전에 많은 사람들이 윤석열 전 총장이 광주 민주화운동 묘역을 참배할 거다라는 예측을 많이 했었어요. 그때 정치 선언을 하자마자, 사퇴하자마자 얼마 이따가 광주를 방문하는 게 좀 본인으로서는 머쓱했을 거예요.
그런데 오늘은 시간이 많이 지났고 이런 행보는 저는 아까도 말씀드린 바와 같이 이념과 진영의 문제가 아닌데 저도 말씀드리고 싶은 게 여야 정당들이 제헌절을 맞이해서 원론적으로 헌법정신을 얘기하고 스스로들이 헌법에 위반됐던 것들을, 헌법정신에 잘 부합하지 않았던 것들을 반성하면서 그러면서 상대 당을 비판하지 않고 일단 상대 정당, 상대 후보들을 비판하기 바쁜, 비난하기 바쁜 이런 것 자체가 상당히 헌법정신과 부합하지 않는다라는 지적은 꼭 하고 싶습니다.
[앵커]
어쨌든 오늘 광주 방문으로 호남 민심의 향배를 주목하는 그런 시각이 있는 것 같고요. 최근에 윤 전 총장 지지율이 주춤하는 그런 모습 아니겠습니까? 그런데 최근의 행보를 보면 회동정치라고 할까요?
진보 성향의 학자로 알려진 최장집 교수도 만났고요. 안철수 국민의당 대표, 반기문 전 UN 사무총장을 차례로 만났는데 지지율은 그렇게 큰 영향을 주지 못하고 있는 것 같아요. 원인이 뭐라고 보십니까?
[김형준]
여러 가지가 있지만 선거이론에서 한 후보의 지지율이란 몇 가지 요인에 의해서 영향을 받아요. 제일 큰 것은 그 후보가 갖고 있는 정서적인 일체감이 있느냐 없느냐. 그러니까 그동안 굉장히 강했죠.
반문 정서에 대한 일체감이 굉장히 강했기 때문에 윤 전 총장에 대한 지지율이 높았고 두 번째, 후보자의 이미지에 관련된 것. 그러니까 새로운 기대감이 굉장히 컸었던 거죠. 마지막으로는 미래에 대한 어젠다.
이 세 가지가 결합이 될 때 굉장히 나름대로 지지율이 높게 나타나는데요. 지지율이 하락했다는 것은 우리가 해석을 해보면 실제로 보면 정서적 일체감이 더 이상 확장되지 못하고 있는 부분들이 분명히 존재하는 것이고요.
그러니까 반문 연대만 가지고는 더 이상 정서의 일체감을 끌고 가기가 어렵다. 더 나아가서 새로운 정치에 대한 기대감인데 지금은 윤 전 총장에 대해서 처음에 가졌던 기대감은 많이 약화되고 있는 부분인데 가장 중요한 것은 회동정치 중요하죠. 많은 분들을 만나서 얘기도 듣고 하는 건 좋은데 듣고 나서 그다음의 메시지가 약하다는 거죠.
예를 들어 반기문 총장이랑 만나서 기후변화라든지 이런 얘기를 했다고 하면 그러면 내가 대통령이 되면 어떻게 할 것이다, 또 최장집 전 교수를 만나서 자유민주주의를 보수가 다시 어떻게든 복원한다고 하면 내가 대통령이 되면 가장 중요한 언론에 관련된 부분에 대해서는, 집회와 관련된 부분에 대해서는 무한자유를 주겠다.
그러니까 향후 미래에 무엇을 할 것인가에 대한 메시지가 굉장히 약해요. 그러다 보면 회동으로만 끝나지 그다음에 울림이 적기 때문에 그런 부분들이 분명히 존재하고 있는 것이라고 보고요.
그럼에도 불구하고 여전히, 물론 30%에서 20%로 떨어진 여론조사 결과도 있고 여전히 30%를 유지하는 여론조사 결과도 있는데 당분간은 여하튼 나름대로 민주당이 여러 예비경선을 통해서 미디어 노출 효과가 굉장히 컸었거든요.
앞으로 더욱더 어떻게 이걸 잘 메시지를 관리하느냐가 중요한 과제가 아닐까라는 생각을 하게 됩니다.
[앵커]
지금 윤 전 총장이 만난 분들 가운데 보면 안철수 대표나 반기문 전 총장 같은 경우에는 중도를 지향하면서 제3지대에서 활동하다가 중도에 하차한 그런 공통점이 있기도 해요.
윤 전 총장은 지금 국민의힘 입당과는 거리를 두면서 일종의 중도확장 행보를 하고 있는 그런 상황 아니겠습니까? 의도를 어떻게 해석을 해야 될까요?
[최창렬]
중도로 외연을 확장하는 건 일단 윤석열 전 총장이 계속 그렇게 얘기를 하고 있으니 그 방향이 맞는 것 같습니다. 그리고 지금 국민의힘 입당하기에는 시기가 적절하지도 않아요.
시기가 좀 늦춰진 면도 있을 것 같고 글쎄요. 최재형 전 원장이 입당한 상황에서 금방 입당할 수 없을 것 같고 마지막까지 입당을 안 할 수도 있을 것 같아요.
두고 봐야 알 것 같은데 그 인물들을 만났던 것, 반기문 전 총장이라든가 안철수 전 대표라든지 그 자체는 여러 인물들을 만나니까 그야말로 광폭 행보라고 볼 수 있어요.
최장집 교수야 누구나 다 아는 진보학자이고 안철수 대표는 당연히 보수 쪽이고, 굳이 분류한다는 말이죠. 반기문 전 총장도 글쎄요, 중도라고 얘기할 수 있다 하더라도 보수에 가깝다고 볼 수 있죠. 이런 부분들은 어떤 맥락과 일관성 같은 게 중요하다고 봐요.
여러 분을 만나서 이념과 진영을 초월한다는 건 좋은데 그러다 보면 유권자들은 모든 걸 정확히 세심하게 디테일을 많이 따지지 않거든요.
말하자면 반기문 전 총장하면 떠오르는 게 UN 사무총장이지만 뭔가 2017년도 대선에 실패했다 이런 게 많이 떠오르잖아요. 뭔가 처음에 굉장히 지지율이 높았다가 동력이 떨어지고 결국은 중도하차했다라는 이미지. 안 대표 같은 경우도 마찬가지거든요.
그러니까 정치인들이 누구를 만날 때는 내용도 중요합니다마는 유권자들이 어떠한 인상을 받을까 연상작용 같은 게 있거든요. 그러니까 윤석열 전 총장의 여러 가지 생각은 대단히 훌륭한데, 나름 의미가 있어요.
전략적이기도 한데 일단 상식적으로 볼 때 그런 면이 좀 부족한 게 아닌가. 흔히 말하는 우리가 흔히들 정치평론의 차원에서 정무적 판단 이런 게 조금 부족해 보인다는 거예요.
그러니까 그분들을 만나는 것을 나무라는 게 아니라 아까 우리 김 교수님 만난 다음에 메시지가 없다. 그런 것도 같은 맥락인데 뭔가 어쨌든 누구를 만나면 이것과 연관 효과 같은 게 있는데 그런 점이 좀 미흡하다.
반기문 전 총장 만나면 최근에 윤석열 전 총장의 지지율이 올라가다가 뭔가 주춤하지 않느냐. 이런 여러 가지 얘기를 다 하잖아요. 그런데 그런 상황에서 반기문 전 총장을 만나니까 그 연상작용이 떠오르는 거거든요.
굳이 그런 연상작용을 하게 할 이유는 없는 거예요. 중도로 외연을 확장하고자 여러 분을 만난 건 좋은데 그런 면들, 그런 어떤 정치공학적이라고 얘기해야 되나요?
그런 부분들을 좀 세심하게 살필 필요는 있겠다, 그런 지적 아닌 지적을 하고 싶습니다.
[앵커]
그러면 김 교수님 보시기에는 윤 전 총장이 앞으로 어떤 비전, 어떤 행보를 해야 앞선 안철수 대표나 반기문 전 총장의 전철을 밟지 않을 것이라고 보십니까?
[김형준]
실제로 반기문 총장의 전철을 밟는 게 아니냐라고 하는 그 비판 자체가 저는 잘못된 전제라고 저는 봐요. 예를 들어서 최장집 교수 같은 경우는 민주화 이후에 대한민국의 민주주의가 퇴보했다라는 나름대로 진단을 하고 있는데 그걸 듣고 한국의 민주주의를 어떻게 다시 한 번 복원할 것이냐며 만나는 것이라든지 아니면 반기문 총장 만나서 지금 기후변화를 포함해서 대한민국의 외교가 굉장히 지금 위기 상황 아닙니까?
미중의 패권 상황 속에서. 그 상황 속에서 어떻게 기회를 얻을 것인가. 또 안철수 대표 같은 경우는 국민의힘과 국민의당이 어차피 합당을 한다고 했을 때 과연 어떠한 공통적인 비전을 가져갈 것이냐. 이 나름대로 만남 자체에 있어서는 확실한 메시지를 가지고 비전을 가지고 들어간 것은 맞아요.
그런데 그것을 자신의 메시지로 국민들에게 미래를 위한 어젠다로 만들어가는 것. 그래서 윤석열 전 총장이 대통령이 되면 어떤 나라가 만들어질 수 있을 것이다.
공정과 상식이라는 것은 굉장히 추상적 담론이고요. 정말 자유민주주의와 법치가 지켜지려고 한다면 무엇을 할 것이냐라는 거죠.
구체적인 어젠다에 대한 부분들을 갖고 있어야지만이, 청년을 위한 나라를 만든다 그러면 그러면 청년을 위해서 무엇을 할 것인가에 대한 부분들을 얘기를 해 줘야 되는데 아직까지는 민생투어를 하고 있으니까 분명히 조만간 자신의 그러한 정치적 공약을 집대성해서 발표할 수 있는 시간을 가질 수 있을 거라고 저는 보고요.
이런 것들 하나하나가 결국은 짧은 기간이지만 정치에 관련된 과정 속에서 학습을 하는 게 아닌가라는 생각을 합니다.
[앵커]
감사원장 사퇴 뒤에 17일 만에 국민의힘에 그야말로 전격적으로 입당한 최재형 전 감사원장. 오늘 부산을 찾아서 봉사활동을 했어요. 쓰레기를 같이 내외가 주웠다고 하는데요. 어떤 전략이라고 봐야 될까요?
[최창렬]
시민들과 가까이 다가가고 이제 정치 선언을 한 거잖아요. 대권도전은 선언 안 했다고 합니다마는 대권 하러 들어간 것 아닙니까, 국민의힘에 입당한 거니까. 그리고 또 연고지잖아요, 부산이. 연고지에서 어쨌든 표를 다지는, 그렇게 생각할 수가 있을 것 같고 일반적인 정치적인 인사라든지 정치적인 인물을 만나지 않고 봉사활동을 통해서 다른 정치인들과 뭔가 차별화하는 행보를 보인다고 생각하는 것 같아요.
그래서 국민들과, 시민들과 스킨십도 늘려가고 또 겸허한 태도, 낮은 자세로 임하는. 이런 것들을 보이려는 그런 뭔가 다른 행보. 그런 측면에서 해석할 수 있을 것 같은데 중요한 건 아까 윤석열 전 총장 얘기도 했습니다마는 윤 전 총장이나 최재형 전 원장이나 법조인들이잖아요.
법조인들은 기본적으로 법을 해석하는 직업들이에요. 새롭게 창조하고 만들어가고 이런 게 정치인이잖아요. 그래서 이분들이 그런 부분들을 분명히 학습을 해야 된다.
그런데 그렇지 않고 계속 문재인 정권에 대한 비판. 그러니까 정권교체론이 지금 높다 하더라도 정권교체론을 담을 만한 그릇과 인물이 돼야 돼요.
그런 점에서 아직은 야권에서 부족한 게 아니냐. 그래서 이분들에게 많은 기대를 걸고 있는데, 야권에서. 그러한 부분들을 해결하지 못한다면 역시 법조인의 한계에 직면할 수 있다, 그런 지적을 하고 싶습니다.
[앵커]
일부 여론조사입니다마는 최재형 전 감사원장 지지율이 5%로 홍준표 의원보다 더 높게 나온 여론조사도 있어요. 이른바 윤석열 전 총장의 플랜B 또는 야권의 양강구도까지 올라설 수 있을 거라고 보십니까? 어떻게 보십니까?
[김형준]
여론조사라는 것은 얼마든지 요동칠 수 있는 부분들이 있는 거라고 보고요. 일단은 국민의힘에 입당을 했기 때문에 그 안에서 경쟁을 할 수밖에 없는 건데요. 두 가지 제가 몇 가지 약점을 어떻게 극복하느냐가 문제겠죠. 제일 큰 건 낮은 인지도예요.
많은 지식인층들 포함해서 오피니언 리더들은 최재형 전 감사원장을 알고 있지만 일반 시민들이 최재형 전 감사원장에 대한 인지도는 상대적으로 낮게 있거든요.
두 번째가 정치 경험에 대한 부분들, 그리고 정치 조직에 대한 부분들, 이 세 가지의 아킬레스건을 어떻게 빨리 극복할 거냐가 문제인데 다만 지금 SNS가 굉장히 많이 발달돼 있기 때문에 지금 최재형 전 원장이 갖고 있는 아주 굉장히 감동 스토리. 예를 들어서 미담. 그래서 오죽하면 깐미남이라는 별명도 있지 않습니까?
까도 까도 미담이 자꾸만 나온다라고 하는 별명이 있을 정도로 그동안 최 전 원장이 살아오면서 보여줬던 여러 가지 감동적 스토리가 빠르게 확산이 된다고 한다면 나름대로 국민의힘 내부에서도 의미 있는 여론조사를 통해서 얻을 수 있는 지지를 얻지 않을까라는 생각이 드는데요.
이제는 혼자서 이 모든 것을 끌고 갈 수 있는 건데 제가 볼 때는 최재형 전 원장의 다른 후보와의 그것이 큰 차이점은 저는 봉사에 대한, 국민의 서번트리더십, 봉사에 대한, 국민의 공복이라는 것에 대한 것들을 강조하면 나름대로 많은 분들이 관심을 가질 수 있는 그러한 나름 스토리는 있지 않을까 생각을 합니다.
[앵커]
그런 맥락에서 부산에 가서 오늘 봉사활동을 한 것일 수도 있겠군요. 김종인 전 비대위원장이 이런 얘기를 했어요. 최재형 전 원장은 막연하고, 윤석열 전 총장은 비전이 없다. 다소 박한 평가를 내놨는데요.
[최창렬]
저는 그래서 김종인 위원장의 지적이 상당히 일리가 있다. 지금 현재 이분들을 단정하기는 어렵죠. 이제 행보를 시작했으니까. 단, 지금 현재 윤석열 전 총장 같은 경우는 기대를 많이 했고, 많은 사람들이. 여야를 떠나서 말이죠.
특히 정권에 비판적인 사람들로서야 기대가 컸죠. 그런데 그 기대에 좀 못 미친 건 분명해 보여요. 그 이유가 여러 가지 이 자리에서 설명을 했습니다마는 역시 미래에 대한 비전 부재예요.
어떻게 이 나라를 꾸려갈 것인가의 문제. 우리나라에 직면한 여러 가지 문제에 대한 언급도 많이 했어요, 윤석열 전 총장이. 했습니다마는 뭔가 우리 불평등 문제, 양극화 문제 이런 것들에 대해서 뭔가 정확하게 각인된 이미지가 아직 없다고요.
그런 걸 어떻게 계속 마련해 나가느냐가 저는 관건이라고 보는 것이고, 여러 가지 변수가 있을 겁니다. 여러 가지 네거티브적인 요소도 있고 가족에 대한 여러 가지 수사와 재판이 있다고 하더라도 보다 근본적인 것은 그거라고 보고 이 부분은 저는 최재형 전 원의에게도 똑같이 해당하는 문제다.
지금 김종인 전 위원장이 막연하다고 얘기했잖아요. 네, 막연해요. 그러나 이제 입당한 지 얼마 안 됐고. 2~3일밖에 안 됐잖아요. 그러니까 완전히 막연하다고 단정할 수 없다는 얘기예요.
그럼에도 불구하고 이분들이 평소에 어떠한 대한민국 사회에 대한 여러 가지 고민이라든지 여러 가지 고뇌 이런 것들이 어떻게 묻어나오냐의 문제예요. 그런 고뇌들이 단순하게 현상을 진단하는 데 그치면 안 되고. 그건 평론가들이나 하는 것이니까. 진단하는 것에 그치지 않고 진단하면서 정확하게 처방할 수 있어야 돼요.
처방하고, 의사가 처방전을 가지고 환자를 치료하듯이 대한민국을 이렇게 이렇게 만들어가겠다라고 얘기한다면 김종인 전 위원장의 이런 평가는 의미가 없어지는 것이고, 그렇지 않고 여전히 지금까지 행보와 똑같은 행보를 한다.
그렇다면 김종인 전 위원장의 이 분석은 정확하게 맞아들어가는 거죠. 일단 두고 봐야 될 것 같습니다.
[앵커]
김종인 전 비대위원장이 김동연 전 부총리에 대해서는 게임체인저가 될 수 있다, 판을 바꿀 수도 있다, 이런 뜻인데요. 극찬을 했어요. 앞으로 대선 국면에서 어떤 역할을 할 수 있을 것 같습니까?
[김형준]
지금 여야는 대충 윤곽이 잡혀져 있잖아요. 지금 김동연 전 부총리 같은 경우는 여당에 가기도 어렵고 야당에 가기도 어려운 상황이 돼버렸어요. 그러니까 결국은 제3지대에 남아서 자신의 독자적 행보를 할 수밖에 없는 거고요.
그래서 분명한 것은 지금 비전 얘기를 했으니까. 어느 후보가 국민들이 공감할 수 있는 비전, 더 나아가서 시대정신에 입각한 비전을 제시하면서 미래에 대한 담론을 주도한다고 한다면 의미 있는 제3지대 후보로서 활동을 할 수 있는 부분은 분명히 존재할 거라고 보고요.
그러면 나중에 결국은 뭐냐 하면 제3지대 후보로 계속 남기는 어려울 거라고 보고요. 그럴 경우에는 마지막에는 단일화 게임에 들어갈 수 있는 가능성도 충분히 있다라는 것을 아마 염두에 두고 얘기한 거라고 하는데요.
저는 비전에 대한 얘기를 좀 하면 지금 현재 나와 있는 여러 후보들도 저는 비전이 없다고 봅니다. 예를 들어서 지금 여권에 있는 분들은 얼마나 많이 준비를 했습니까?
비전은 물론 지속 성장이라든지 중산층을 확대한다든지 경제를 나름대로 복원시킨다는 것 다 그것은 시대과제인 거예요. 그러니까 비전이라는 것을 국민들에게 공감을 하려고 그러면 남이 보지 못하는 것을 봐야지 비전이죠.
누구나 다 볼 수 있는 것을 비전이라고 얘기한다고 한다면 그것은 국민에게 공감도가 없다. 훨씬 더, 아주 창의적이고 국민들에게 정말 감동을 줄 수 있는. 2002년도 1월달에 노무현 후보의 지지율이 1%밖에 안 됐지만 두 달 만에 돌풍을 일으킬 수 있었던 것은 뭐냐 하면 그 나름대로 국민들에게 공감을 할 수 있는 특권과 차별이 없는 세상을 만들겠다, 양극화를 해소하겠다.
그 당시에 가장 절박했었던 부분들을 얘기를 했기 때문에 마찬가지로 모두가 지금 비전이 없다. 새로운 비전을 만들어줄 수 있는 사람이 게임체인저가 될 수 있다라는 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
민주당 얘기 계속해서 해보도록 하겠습니다. 민주당은 예비경선을 거치면서 유력 주자들 간 공방도 가열되는 모습인데요. 주요 발언 잠깐 들어보시겠습니다.
[이재명 / 경기지사 : 민주당의 당원은 누구나 민주당의 대통령 후보가 될 자격이 있죠. 근데 그중에서 피를 따진다, 혈통? 그런 느낌? 그건 좀 현대 민주주의에 안 맞는다 이런 생각이 좀 듭니다.]
[추미애 / 전 법무부 장관 : (이낙연 당 대표 시절) 개혁을 뒷받침하는 똘똘한 법 하나, 이게 참 아쉬웠다. 그래서 답답하다, 그래서 지지층과 또 민심 이반이 생겼던 것이고요. 그리고 그게 재보궐선거의 참패라는 성적표가 아닌가….]
[이낙연/ 전 더불어민주당 대표 : 검증은 사실에 입각해서 해야 되는 것이고 네거티브는 사실에 근거가 없는 것 가지고 흠잡는 것입니다. 지지도가 조금 오른다고 며칠 가기도 전에 흠부터 잡는 것, 이 풍토 바람직하지 않습니다. 그렇게 해서 좋은 지도자 나오겠습니까?]
[앵커]
이낙연 전 대표에 대한 신경전 또는 견제 이런 부분들이 뚜렷해지고 있는 양상인데 그것이 최근의 지지율 상승세하고 관련이 있는 것 아니겠습니까?
[최창렬]
이번에 민주당 예비경선에서 이낙연 전 대표가 상당히 괄목할 만한 성장을 보였죠. 원래는 이낙연 대세론, 다 아시는 것처럼. 40%까지 올라간 적이 있었는데 상당히 회복을 한 것 같아요.
아직도 40%까지 가기는 멀지만. 40% 가는 후보가 아무도 없으니까. 그런데 이낙연 후보가 뭔가 치고 올라가는 것 같으니까 이낙연 견제가 또 생기는 거죠. 그런데 이번 예비경선 보니까 어차피 구도가 이재명 대 반이재명 구도였어요.
이재명 지사의 경우 상당히 수세적이고 방어적이었죠. 그런 부분에 대해서 캠프, 또 이재명 지사도 마찬가지고 스타일을 바꾸겠다.
원래 공격수 본래의 모습으로 돌아가겠다 하면서 상당히 요새 공격적이에요, 이재명 지사가. 예비경선 그때보다는. 어쨌든 그러면서 여러 가지 얘기가 나오는 건데 여기서 지금 최근에 민주당 적통 얘기. 이재명 지사가 했던 얘기. 이 말은 그만 했으면 좋겠어요.
특히 민주당의 이낙연 전 대표라든지 정세균 전 총리가. 지금 어느 시대인데 적통 얘기를 합니까?
그러면 민주당에 당선된 김대중, 노무현, 문재인으로 이어지는 그것이야말로 진영논리라고 중간 유권자들이 볼 수 있는 거거든요. 그래서 그분들의 의도는 그런 게 아니었다 하더라도 적통이다, 문재인 4기다. 오히려 지금 정권교체론이 높잖아요.
지지율이. 정권교체론, 이른바 우리가 프레임으로 것처럼 정권교체론이 정권재창출론보다 높다면, 일반적으로. 문재인 정부 4기라고 하면 오히려 전략적으로 안 좋은 거죠.
우리는 정권교체를 막는다고 하면서, 그러나 어쨌든 새로운 것을 보이겠다라고 해야지 정권교체론이라는 구도를 허물 수 있는 것이지 우리는 문재인 정부 4기로 가겠다.
적통이다, 이게 대단히 모순적이에요. 너무 그런 진영에 여전히 갇혀있다. 노무현, 문재인, 친노, 친문. 이거 중도 유권자들이 많이 싫어하는 거잖아요. 그거 다 아는 것 아닙니까?
여전히 너무 적통, 적자. 그러니까 이런 얘기가 나오는 거거든요. 이런 것들은 유권자들, 시민들의 마음을 어떤 것인가, 민심의 소재를 정확히 파악하지 못하는 것은 아닌지, 그런 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
그 부분은 아무래도 지금은 당내 경선 과정이니까. 본선으로 나가면 달라지겠죠.
[최창렬]
당심, 민심이 따로 있는 게 아니거든요. 제가 주장하는 것처럼. 경선 끝내놓고 그때 본선 간다. 시간이 그렇게 많지도 않아요. 저는 그래서 어쨌든 당심도 중요합니다마는 민심이 무엇을 원하는 것인지를 보는, 그것이 이기는 전략이다라고 생각합니다.
[앵커]
이재명 경기지사가 오늘은 특정인을 거론하지는 않았습니다마는 이낙연 전 대표를 겨냥하는 듯한 발언을 했어요. 과거에 박정희를 찬양하던 분이다, 이런 표현까지 나왔는데요. 이낙연 전 대표의 상승세가 이재명 지사의 대세론을 흔들 정도의 위력이 될 수 있을까요?
[김형준]
이재명 지사 스스로가 내 지지가 흔들리고 있다고 자기가 얘기하고 있는 것과 똑같은 거죠. 예를 들어서 이재명 지사가 착각을 하고 있는 것 같은데 자기가 전략적 인내를 통해서 사이다 발언을 하지 않았기 때문에 지지율이 떨어졌다? 그건 잘못된 분석이에요.
이재명 지사가 대세론이었다가 지금 나름대로 이낙연 후보가 추격하는 이유는 예비경선 과정 속에서 보여줬던 이재명 지사의 상황에 대한 판단과 태도, 말바꾸기 이런 것 때문에 문제가 되는 것이지 사이다 발언을 안 했기 때문에 떨어진다? 그래서 다시 사이다 발언을 한다고 해서 특정한 후보에 대해서 공격하고 이런 것이 과연 도움이 될까? 제가 볼 때는 전혀 도움이 되지 않는다.
오히려 적통 문제도 그렇습니다. 저 적통 아닙니다, 그러나 중요한 것은 국민의 삶을 어떻게 끌고 가는 게 더 중요하다고 생각합니다, 이렇게 얘기를 해야지, 적통에 대한 얘기를 가지고 계속 얘기를 하다 보면 본인 스스로가 거기에 말려들어가는 거예요.
그러면서 적통 얘기를 하면서 그래요. 현대 민주주의에서 어떻게 적통이라는 말이 나올 수 있느냐? 현대 민주주의에서 날치기 할 수 있나요? 예를 들어서요.
어떻게 날치기를 해서라도. 그럴 때는 민주주의라는 생각하지 않고 자기가 필요할 때는 현대 민주주의라는 얘기를 하고. 이러한 잘못된 태도가 지금 이재명 지사의 지지율을 하락시키는 요인이라고 한다면 좀 더 품격 있게, 그리고 국민들에게 다가설 수 있는 자신의 정책을 가지고 접근을 해야지 저런 식으로 특정한 후보를 공격하는 것을 가져가서는 오히려 마이너스가 될 수밖에 없다는 말씀을 드리고, 추미애 지금 후보 같은 경우가 이낙연 후보 때문에 개혁도 지지부진했고, 그리고 지지율도 떨어졌다는데 그 당시에 지지율이 떨어진 게 누구 때문에 지지율이 떨어졌나요?
법무부 장관하고 윤석열 총장하고의 갈등 구조 속에서 민주당의 지지가 떨어진 것 아닙니까? 그런 부분에 대한 것도 없이 그냥 공격만 한다고 하면 제가 볼 때는 두 후보, 그런 식으로 가면 국민들의 지지를 받는 데 굉장히 한계가 있을 수 있다라는 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
지금 민주당 대선경선이 코로나 4차 유행의 파고를 피해 가지 못하는 것 같아요. 그래서 경선 일정을 연기하는 쪽으로 가닥을 잡은 것 같고 그리고 월요일에 최고위원 회의를 열어서 연기를 결정할 것 같은데요.
얼마나 연기를 할지 그런 부분들이 남아있는 것 같고 일단 다음 주에 예정됐던 두 차례 TV토론은 취소했고요. 그런데 이런 과정을 거치면서 주자들별로 셈법이 서로 다른 것 같아요.
[최창렬]
이제 일반적으로 볼 때 앞서나가는 주자는 어쨌든 경선을 빨리 끝내고 싶겠죠. 여러 변수가 워낙 많잖아요. 이번 대선처럼 이렇게 복잡한 대선이 많지 않았던 것 같아요. 항상 대선이 복잡했습니다마는. 그런 상황 속에서 이재명 지사가 본래 경선 연기에 반대하면서 경선이 원래대로 진행됐어요.
그런데 지금 아시다시피 워낙 상황이 심각하니까, 코로나 상황이. 연기가 될 것 같은데 연기 가지고 유불리 따지는 게 별로 의미가 없다고 생각해요. 연기한다고 무슨 후보 간의 순위가 완전히 바뀐다든지 그게 결정적인 변수는 아닐 거다.
물론 다른 변수와 같이 어우러진다면 하나의 변수가 될 수 있다 하더라도 연기 자체가 저는 엄청나게 여당의 경선 지형을 바꿀 수 있는 것 같지는 않고 이 경선 얘기가 나와서 얘기인데, 토론 얘기가 나와서 얘기인데요.
누가 누구를 탓할 것도 없어요. 이낙연 대표도 얼마나 이재명 지사에 대해서 비판 많이 했어요. 여배우 스캔들 의혹 여전히 또 얘기하고 있고 그런 것들은 모든 후보가 자제할 필요가 있다.
그건 여당도 그렇고 야당도 그렇고. 역시 포지티브한 후보가 이긴다는 걸 우리는 알고 있어요. 네거티브라는 게 모든 후보가 받는 유혹이죠. 검증과 네거티브의 경계가 애매모호하거든요.
이낙연 전 대표가 검증은 팩트에 입각하는 것이고 네거티브는 그렇지 않다라고 얘기했습니다마는 여전히 모호해요. 그러니까 완전히 그것을 없애기는 어렵다 하더라도 여당이나 야당 후보도 일단 대선에서, 아까 얘기가 나온 것 아닙니까?
모든 후보나 정당들이 뭔가 미래에 대한 여러 가지 얘기를 잘 못하고 있다라는 것 아니에요. 그렇다면 지금이라도 네거티브는 가능하면 최소화하고 그리고 자신을 돌아봐야죠.
남에게 네거티브한다 그러고 자신도 하고 있으면서. 이런 부분들은 모든 후보들에게 공히 적용되는 얘기다라고 생각합니다. [앵커] 사실 경선 전부터 이낙연, 정세균 후보 측은 경선 연기를 계속해서 요구를 해 왔어요.
그래서 이후에 코로나 확산세가 더 상당히 심각해진 그런 상황이 전개가 되면서 결과적으로 연기 쪽으로 가는 것 같은데 만약에 연기가 된다고 그러면 후보들별로 이해득실이 있을까요?
[김형준]
일단은 다 동의를 하는 사안이라고 보는데 저는 경선의 연기 부분을 넘어서서 당시에, 지금 민주당은 한 달 앞도 못 봤다는 거예요.
그 당시에 왜 연기하자고 했냐면 백신 문제와 관련돼서 코로나 문제와 관련돼서 집단면역이 이루어질 경우에 하는 게 훨씬 좋겠다라는 얘기를 수없이 얘기를 했는데도 불구하고 얼마든지 비대면으로 가능하다고 한 지가 한 달 전입니다.
그 정도가 한 달 앞도 못 보면서 어떻게 국정운영을 끌고 갈 수 있을 것이냐에 대한 부분들에 대해서 반성을 할 필요가 있고요.
경선이 늦어지면 늦어질수록, 물론 당연히 후발주자한테는 기회가 있을 수가 있죠. 자신을 알릴 수 있는. 특히 박용진 후보라든지 아니면 지금 계속해서 추격하는 후보들의 입장에서는 조금이라도 늦춰지는 것이 좋을 수 있는데 저는 이게 후보가 어느 후보에게 유리하냐, 불리하냐의 차원으로 가져간다는 건 공학적인 거고요.
많은 사람들이 정말 대한민국의 대통령을 뽑는 데 많이 참여할 수 있는 방법이 무엇일까라는 것을 가지고 고민을 하는 것이 오히려 민주주의에서의 선거가 갖고 있는 함의를 다시 한 번 우리가 생각해볼 수 있는 것이 아닌가라는 생각을 합니다.
[앵커]
계속해서 코로나19 이야기를 계속해보겠습니다. 4차 대유행이 정점을 향해 가면서 야권이 연일 청와대 책임론을 주장하고 있는데요. 관련 발언 잠시 들어보시겠습니다.
[김기현 / 국민의힘 원내대표 (지난 12일) : 코로나 방역에 실패한 이진석(국정상황실장)과 기모란(방역기획관)은 즉각 경질돼야 마땅합니다.]
[안철수 / 국민의당 대표 (지난 12일) : 청와대 방역기획관은 도대체 하는 일이 뭡니까? 중대본도 있고 질병관리청도 있는데 청와대 방역기획관이 왜 필요합니까?]
[박수현 / 청와대 국민소통수석 (지난 14일 CBS 라디오 '김현정의 뉴스쇼') : 청와대가 상황을 정확하게 파악할 수 있도록 하는 가교 역할이지, 그런 부서들을 통제하고 컨트롤하는 그런 역할이 아닙니다.]
[앵커]
지금 4차 대유행이 전개가 되고 확진자 발생이 최다를 계속 연일 경신하는 그런 상황에서 책임론 이런 부분을 야당이 제기를 한 것인데요.
청와대의 기모란 청와대방역기획관에게 책임을 묻고 있는 그런 상황인데 질병관리청창이 따로 있는 상황에서 청와대 방역기획관에게 책임을 물어야 되는 겁니까? 어떻게 보십니까?
[최창렬]
지금 야당이 비판하는 것은 일리는 있어요. 왜냐하면 워낙 지금 4차 대유행 이 부분이 정부 차원에서 안일한 면이 분명히 있었어요.
델타 변이 얘기가 계속 나오는데 뭔가 자꾸 푸는 것 같은 그러한 느낌을 많이 받았잖아요, 완화하는 것 같은. 그런 점에서 야당의 비판이 일리가 있는데 상황이 이렇게 됐는데 야당. 우리나라 야당들은 지금의 야당만 그랬던 게 아니에요.
지금의 여당이 야당일 때도 그랬어요. 일단 이런 일이 터지면 뭔가 이 사태를 수습하고 같이 머리를 맞대고 대안을 모색할 생각을 안 하고 일단 누구 물러나라, 경질해라, 사과해라, 이런 정치는 바꿨으면 좋겠어요.
물론 기모란 기획관의 필요성. 제가 봐도 굳이 기획관을 안 둬도 질병관리청도 있고 많이 있잖아요, 기구가. 그런 예는 많으니까. 그걸 지적하면서, 한편으로는 지적하면서도 뭔가 대안을 얘기해야죠. 무조건 경질부터 해라?
이게 지금 논점이 이 상황을 어떻게 수습할 것인가를 여야 정치권이, 이게 무슨 이념과 진영의 문제가 그야말로 아니잖아요, 안보나 마찬가지로. 그런데 그 문제를 모색하기 위한 그 논점이 다른 데로 가버리잖아요. 경질해야 된다, 경질이 아니다.
가교역할이다. 이게 뭐가 중요합니까? 여권에 분명히 책임이 있어요. 정권을 담당하고 있는 쪽이니까 방역의 주도권을 당연히 여권이 갖고 있으니까 책임이 있는데 그렇다고 야권이 이 부분을 이게 일단 문제가 보통 문제가 아닌데요, 지금. 6시 이후에 3명이서 못 만나는 거 아니에요?
그런데 일단 경질부터 해라, 이런 것도 바꾸라는 얘기예요. 정권을 교체하려면. 그래야지 정권교체론이라는 게 의미가 있지 하나도 안 바꾸면서 정권교체하겠다. 이런 부분을 지적하지 않을 수 없습니다.
[앵커]
조금 전에 박수현 수석 인터뷰에서도 나왔습니다마는 청와대는 기모란 기획관이 가교역할이지 통제하는 역할은 아니다 이런 입장이에요. 실제로 어떤 역할을 하는 거죠?
[김형준]
대통령이 얘기했던 말과는 좀 안 맞죠. 실은 대통령은 코로나 문제와 관련돼서 청와대가 컨트롤타워의 역할로 분명히 하라고 몇 번 지시를 했습니다.
그리고 만약에 가교역할을 할 정도면 굳이 만들 필요가 없죠. 그리고 대한민국의 청와대가 가교역할을 한다는 것은 저는 들어본 적이 없습니다.
그래서 그것은 오히려 그런 식의 논평보다는 이 문제와 관련돼서 왜 이렇게 청와대가 제대로 역할을 못 했는지에 대해서 초점이 맞춰지는 것이지 누가 경질되냐 안 되냐 그 문제가 아니거든요.
이게 바로 국민들이 지금 굉장히 코로나 확산 문제 때문에 불안한 상황 속에서 뭔가 의미 있는, 그리고 가시적인 조치를 빨리빨리 내림으로써 국민들을 안심시켜줘야 된다는 의미에서 그거를 깊이 아프게 들어야지, 이것을 여야 간 대립의 초점에서만 접근하면 제가 볼 때는 오히려 이 문제가 거론되면 거론될수록 청와대는 굉장히 곤혹스러울 수밖에 없지 않겠는가라는 생각이 들고요.
이런 상황 같으면 청와대의 기모란 기획관이 스스로 물러날 수 있는 그런 용단도 내려야 될 필요가 되지 않겠는가. 내가 이걸 못 했기 때문에 방역기획 관련돼서. 그래야지 나름대로 책임지는 모습을 보여주면서 더욱더 이제는 그러면 질병관리청이 모든 걸 주도하고 갈 수 있게 그런 나름대로의 물꼬를 터줄 수 있는 그런 것이 바로 용기가 아닌가라는 생각을 하게 됩니다.
[앵커]
시간이 거의 다 돼서, 마지막으로 재난지원금 얘기를 끝으로 짧게 답변 좀 부탁드리겠습니다. 지금 재난지원금 문제는 정부안은 소득 하위 80%에게 1인당 25만 원씩 주자는 쪽의 안을 제출해 놓은 상태이고요.
그리고 민주당은 전 국민에게 주자 쪽으로 당론을 바꿨고요. 국민의힘은 소상공인, 자영업자들에게 우선적으로 지급하자. 그리고 조금 여력이 되면 전 국민 재난지원금을 주자 그런 입장에서 조금 서로들 입장이 다른데 어떻게 풀어가야 된다고 보십니까?
[최창렬]
풀기 어려울 것 같아요. 국민의힘은 전 국민 지원에 대해서는 끝까지 반대할 거고, 홍남기 부총리도 80% 쪽으로 가고 있고. 결국 여야가 합의하기 어렵다 하더라도 지금 여당이 전 국민에게 지급하자는 쪽으로 가고 있잖아요.
그런데 그 부분으로 갈 수밖에 없을 것 같고 이 부분을 지금 여기서 논하기는 시간이 짧을 것 같은데 이게 여야가 이 부분 가지고 계속 논쟁할 것도 아니에요, 이 부분도. 일단 지금 중요한 게 80%라는 것을 참 구하기 어려워요.
80%, 81% 이게. 그렇다면 지금 이 상황에서는 일단 이번에는 전 국민 지급해라. 그쪽으로 가는 게 맞는 것 같아요. 이건 주도권을 갖고 있는 쪽에서 이쪽으로 가고 있기 때문에, 정당 쪽에서, 여당이. 이 부분 가지고 야당도 조금 생각을 바꿀 필요가 있을 것 같고 이건 여야가 조금씩 양보를 해야 될 것 같아요.
이건 끝까지, 왜냐하면 지금 이 부분이 정치 논리가 너무 많이 개입돼 있어요. 그래서 그런 부분들은 여야가 공히 고민할 필요가 있다고 생각합니다.
[앵커]
김부겸 총리는 여야가 합의하면 따르겠다 이런 입장인 것 같은데요. 이준석 국민의힘 대표가 언론 인터뷰 통해서 전 국민 주지 말자는 스탠스가 옳은 것인가 이런 얘기를 했어요.
[김형준]
전 국민 합의한 것에 대해서 본인이 실제로 당의 정체성과 맞지 않다는 부분에 대해서 사과하지 않았나요?
[앵커]
본인의 입장은 그대로 유지하고 있는 것 같아요.
[김형준]
그렇기 때문에 자꾸만 여야 지도부들이. 저는 이 부분에 대해서 이해가 안 가는 게 당정청이 합의를 한 것을 당 대표들이 모여서 뒤집는다? 그게 민주주의 국가인가요?
그래서 홍남기 부총리 같은 경우에 그렇게 얘기를 한 거기 때문에 빨리 이 문제와 관련돼서는 정부안부터 통일을 시켰으면 좋겠다. 여야에 대한 문제보다도. 그런 것이 우선적인 것 아닐까요.
[앵커]
알겠습니다. 코로나19 4차 대유행으로 민주당 경선 일정도 차질을 빚는 등 돌발변수가 생긴 가운데 차기 대선 구도, 한치앞을 내다볼 수 없는 혼전 양상으로 치닫고 있습니다.
아무리 복잡해 보여도 결국 국민의 아픔을 헤아리고 국민의 믿음을 차곡차곡 얻어가는 후보와 정당이 승리할 것이라는 진실은 확실할 것입니다.
정국 주요 현안, 최창렬 용인대 교수, 김형준 명지대 교수 두 분과 진단해 봤습니다. 고맙습니다.
알겠습니다. 코로나19 4차 대유행으로 민주당 경선 일정도 차질을 빚는 등 돌발변수가 생긴 가운데 차기 대선 구도, 한치앞을 내다볼 수 없는 혼전 양상으로 치닫고 있습니다.
아무리 복잡해 보여도 결국 국민의 아픔을 헤아리고 국민의 믿음을 차곡차곡 얻어가는 후보와 정당이 승리할 것이라는 진실은 확실할 것입니다.
정국 주요 현안, 최창렬 용인대 교수, 김형준 명지대 교수 두 분과 진단해 봤습니다. 고맙습니다.
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